iPhone Maniaによると、
- 16インチの新型「MacBook Pro」について、米メディア9to5Macの記者ザック・ホール氏が、価格とキーボードの観点から「今はまだ買い時ではない」と独自の見解を示した。
- 「バタフライキーボードからシザー式キーボードへ変更され、キーが打てなくなる、反復入力されるなどのキーボード問題は解決されるが、248,800円のハイエンドモデルを買う理由にはならない」と指摘。
- 新しい16インチMacBook Proが素晴らしいマシンであることをホール氏は認めているものの、だからこそ今後のAppleに期待しながら今は少し待った方が良いと結論づけている。
525: 2019/11/16(土) 12:04:25.54
531: 2019/11/16(土) 12:58:53.34
>>525
今回発売されたMacbook Proレベルのスペックを必要としない限り、すぐに買う必要はなく、もっと安いモデルの方がいいよって言っているだけじゃないか。
で、もうちょっと待てばエントリーモデルのairとかにも新しいキーボードが採用されるだろうから、Proレベルのスペックが不要で購入検討している人はそれまで待てばと。
今回発売されたMacbook Proレベルのスペックを必要としない限り、すぐに買う必要はなく、もっと安いモデルの方がいいよって言っているだけじゃないか。
で、もうちょっと待てばエントリーモデルのairとかにも新しいキーボードが採用されるだろうから、Proレベルのスペックが不要で購入検討している人はそれまで待てばと。
368: 2019/11/15(金) 18:08:43.11
今回は買いですか?13年型の買い替え
43: 2019/11/14(木) 16:07:36.22
筐体の大きさは殆ど変わってないけどな。
15inch
16inch
- 高さ:1.55 cm
- 幅:34.93 cm
- 奥行き:24.07 cm
- 重量:1.83 kg
16inch
- 高さ:1.62 cm
- 幅:35.79 cm
- 奥行き:24.59 cm
- 重量:2.0 kg
42: 2019/11/14(木) 16:05:36.18
メモリ64も要らないかな。。
参考にしたいから君たちのカスタマイズを見せて欲しい(๑˃ٮ˂๑)
参考にしたいから君たちのカスタマイズを見せて欲しい(๑˃ٮ˂๑)
57: 2019/11/14(木) 16:36:44.71
44: 2019/11/14(木) 16:13:31.25
16インチぽちって今所持してるのは下取りか売り払うつもりだけど
2016:15インチ特盛 バッテリーちょい妊娠
いくらで売りさばけるかな
2016:15インチ特盛 バッテリーちょい妊娠
いくらで売りさばけるかな
47: 2019/11/14(木) 16:21:02.05
2015までの型も2kg丁度くらいだったよな
薄さにせよAppleがここを妥協したのは珍しい
それのお陰でシザー式復活したんだろうし
ごく稀に外 あとは家でデスクの上だったりカーペットの上で寝転がりながら使うから大きさ重量は問題ないな
逆に頻繁に持ち運ぶんならPro13”でも正直結構重いし
薄さにせよAppleがここを妥協したのは珍しい
それのお陰でシザー式復活したんだろうし
ごく稀に外 あとは家でデスクの上だったりカーペットの上で寝転がりながら使うから大きさ重量は問題ないな
逆に頻繁に持ち運ぶんならPro13”でも正直結構重いし
51: 2019/11/14(木) 16:29:05.65
>>47
厚み増えたのはキーボードもだけど、バッテリー容量増加もあるんじゃないかな
厚み増えたのはキーボードもだけど、バッテリー容量増加もあるんじゃないかな
58: 2019/11/14(木) 16:38:12.69
>>51
あとスピーカーも良くなってるみたいだね
色んなものを代償にした薄さに謎の固執があったAppleに何があったのか
やっぱり毎年のバタフライの不具合騒動がかなり堪えたのか
良い路線変更だ 是非売れてこの路線が定着してほしい
あとスピーカーも良くなってるみたいだね
色んなものを代償にした薄さに謎の固執があったAppleに何があったのか
やっぱり毎年のバタフライの不具合騒動がかなり堪えたのか
良い路線変更だ 是非売れてこの路線が定着してほしい
66: 2019/11/14(木) 16:53:01.96
>>47
厚くなったのがMacBookProにはこの厚さが必要ってことならいいんだけど、単にintelの10nm/7nmが出なくて14nm+だと排熱やらの関係でも仕方なくだったら嫌だよな
筐体なんてそうそう変わるわけないし、もっと省エネCPUが出ても暫くはこの厚さってことになるし
厚くなったのがMacBookProにはこの厚さが必要ってことならいいんだけど、単にintelの10nm/7nmが出なくて14nm+だと排熱やらの関係でも仕方なくだったら嫌だよな
筐体なんてそうそう変わるわけないし、もっと省エネCPUが出ても暫くはこの厚さってことになるし
48: 2019/11/14(木) 16:24:51.64
俺は持ち運びたいから
Macbookかそれに準ずるモデルの発売をしてほしいよ
1kg切ってファンレスはホント便利
あともうちょいパワーというか新モデルが欲しい
キーボードのストロークはバタフライくらいで良いんだけどなあ
撫でるように動かしてタイプするのがホントに快適なんだが・・・少数派なんだよなこれ「
Macbookかそれに準ずるモデルの発売をしてほしいよ
1kg切ってファンレスはホント便利
あともうちょいパワーというか新モデルが欲しい
キーボードのストロークはバタフライくらいで良いんだけどなあ
撫でるように動かしてタイプするのがホントに快適なんだが・・・少数派なんだよなこれ「
56: 2019/11/14(木) 16:34:57.86
>>48
Airの存在意義があまりないよな 消えた無印MacBookから比べりゃ300g以上重いわけだし
11”で800g台のMacBook作れないのかと
軽さと言う面では今のMacBookはラップトップの中でも劣ってるよな
Airの存在意義があまりないよな 消えた無印MacBookから比べりゃ300g以上重いわけだし
11”で800g台のMacBook作れないのかと
軽さと言う面では今のMacBookはラップトップの中でも劣ってるよな
82: 2019/11/14(木) 17:33:10.55
>>56
けど他のメーカーの軽量ノート使うとコレジャナイ感が半端なくて
結局無印が一番になるんだよなぁ
一つの理想系だよ無印は
けど他のメーカーの軽量ノート使うとコレジャナイ感が半端なくて
結局無印が一番になるんだよなぁ
一つの理想系だよ無印は
64: 2019/11/14(木) 16:50:52.91
なんだ、今見たら出てたのね
これずいぶん割安になってるね
32G 2TBで38万か
これ、半年後にベガみたいのがオプションで出たりするのかな
まあ気にしても仕方ないから買うけど
10回分割で
これずいぶん割安になってるね
32G 2TBで38万か
これ、半年後にベガみたいのがオプションで出たりするのかな
まあ気にしても仕方ないから買うけど
10回分割で
67: 2019/11/14(木) 16:53:31.65
>>64
Radeon Pro 5500Mか5300Mで刷新されてる
メモリも8GB選べるからVegaみたいにはならなと思う
Radeon Pro 5500Mか5300Mで刷新されてる
メモリも8GB選べるからVegaみたいにはならなと思う
70: 2019/11/14(木) 16:59:41.40
>>67
ありがとう
納得して買えるよ
ありがとう
納得して買えるよ
81: 2019/11/14(木) 17:30:49.78
>>70
標準のラデ5500ですらVega20より性能上がってるってことだし、
Vega20って+3.8万だっけ?SSD増量で値下げされた分も含め単純に値段だけでみると7万近く下がってるんだよな
とすると4.4万払って32GBにしたとしてもまだお釣りが来る計算になる
今回はマジで凄い
標準のラデ5500ですらVega20より性能上がってるってことだし、
Vega20って+3.8万だっけ?SSD増量で値下げされた分も含め単純に値段だけでみると7万近く下がってるんだよな
とすると4.4万払って32GBにしたとしてもまだお釣りが来る計算になる
今回はマジで凄い
73: 2019/11/14(木) 17:04:54.85
Wi-Fi6を搭載しなかった理由は?
90: 2019/11/14(木) 17:52:56.07
>>73
Broadcomのチップを使うかINTELのチップを使うか迷ってるのでは?
BroadcomはWIFI6をサポートしたBCM4375といったチップを既に発表してる。
IntelのWIFIチップを採用するにしてもWIFI6はcomet lakeやicelakeに対応した第10世代のチップセットからだから第9世代のチップセットには対応していない。
Broadcomのチップを使うかINTELのチップを使うか迷ってるのでは?
BroadcomはWIFI6をサポートしたBCM4375といったチップを既に発表してる。
IntelのWIFIチップを採用するにしてもWIFI6はcomet lakeやicelakeに対応した第10世代のチップセットからだから第9世代のチップセットには対応していない。
101: 2019/11/14(木) 18:57:21.74
2016→2018→2019今回買い替えだぜ!
今回はGPU結構性能アップっぽいから盛り盛りしたしDaVinciResolveも
Fusionも結構グリグリ動くと良いな!
今回はGPU結構性能アップっぽいから盛り盛りしたしDaVinciResolveも
Fusionも結構グリグリ動くと良いな!
108: 2019/11/14(木) 19:10:20.25
8コア・メモリ64Gが持ち運べて使えるんだから最高だろドザ機でこんなのないし
110: 2019/11/14(木) 19:12:34.19
16インチは顧客の声を最大限取り入れた感じだよね
アップルにしてはだが
アップルにしてはだが
180: 2019/11/15(金) 00:01:06.38
キーボードの問題が解決されてそうなことはとても良かったし
esc キーが帰ってきた点も良い
Track Pad の大きさ、キートップの大きさ、SDカードスロット、MagSafe は我慢するとして
でもやはり
Touch Bar が無いといいんだけどねえ
esc キーが帰ってきた点も良い
Track Pad の大きさ、キートップの大きさ、SDカードスロット、MagSafe は我慢するとして
でもやはり
Touch Bar が無いといいんだけどねえ
183: 2019/11/15(金) 00:03:42.88
Appleの公式ビデオでも「ESCキーがある」ってめっちゃアピールしてるもんなw
186: 2019/11/15(金) 00:06:33.86
もうファンクションキーを物理キーに戻して、
代わりにバカでかいタッチパッドをタッチバーを画面にしようぜ
代わりにバカでかいタッチパッドをタッチバーを画面にしようぜ
190: 2019/11/15(金) 00:10:46.60
>>186
それだとpencil使いたくなるな
それだとpencil使いたくなるな
196: 2019/11/15(金) 00:44:52.25
198: 2019/11/15(金) 01:04:16.02
>>196
デスクトップマシンを設置できる環境があるのなら、とりあえずそっち買ったほうがいいんじゃないかな
結局どのMacBook買っても「デスクトップ機の性能があれば…」って考え続けることになるぞ
デスクトップマシンを設置できる環境があるのなら、とりあえずそっち買ったほうがいいんじゃないかな
結局どのMacBook買っても「デスクトップ機の性能があれば…」って考え続けることになるぞ
201: 2019/11/15(金) 01:08:49.71
>>198
Mac miniは性能はラップトップ
cpuはほぼラップトップ仕様だし、専用gpuもないので、mbp15のほうが速い
Mac miniは性能はラップトップ
cpuはほぼラップトップ仕様だし、専用gpuもないので、mbp15のほうが速い
204: 2019/11/15(金) 01:22:14.74
Radeon Pro 580Xと5500Mって比較してどのくらい性能差あるんだろ。
206: 2019/11/15(金) 01:35:53.95
>>204
GPUはありさえすれば種類は不問
GPUはありさえすれば種類は不問
209: 2019/11/15(金) 01:46:08.99
>>204
Radeon Pro 580X
5.5Tflops
Radeon Pro 5500M
4Tflops
Radeon Pro 580X
5.5Tflops
Radeon Pro 5500M
4Tflops
205: 2019/11/15(金) 01:27:37.84
ポチった
16インチ 32GB 2TB
怖くて初日には買えなくて、一晩考えようと早めに寝た。
何故か、1時に目が覚め、トイレに行った。
日付が変わってても、気持ちが変わってなかったのでポチったぞ
16インチ 32GB 2TB
怖くて初日には買えなくて、一晩考えようと早めに寝た。
何故か、1時に目が覚め、トイレに行った。
日付が変わってても、気持ちが変わってなかったのでポチったぞ
220: 2019/11/15(金) 03:34:17.95
やっぱESCキーは必要だよ
deleteキーと並んで使用頻度高いよ
CapsLockと入れ替えて欲しいぐらい
deleteキーと並んで使用頻度高いよ
CapsLockと入れ替えて欲しいぐらい
222: 2019/11/15(金) 05:29:12.12
322: 2019/11/15(金) 14:10:07.82
>>222
トラックパッドでっかw
トラックパッドでっかw
324: 2019/11/15(金) 14:13:33.97
>>322
キータイプの邪魔でしかない
キータイプの邪魔でしかない
225: 2019/11/15(金) 06:28:35.22
トラックパッド小さくしてくれ!
236: 2019/11/15(金) 07:22:19.42
>>225
なんでデカくしたのか知りたいわあれ
前のサイズって絶妙なんだよな
ジョブズのこだわりが透けて見える気がしてる
なんでデカくしたのか知りたいわあれ
前のサイズって絶妙なんだよな
ジョブズのこだわりが透けて見える気がしてる
298: 2019/11/15(金) 11:59:27.90
>>236
アイブの実用無視のこだわりとしか思えない
半端な隙間が嫌いとか…カーソルキーの左右の隙間も埋めたし
アイブの実用無視のこだわりとしか思えない
半端な隙間が嫌いとか…カーソルキーの左右の隙間も埋めたし
444: 2019/11/15(金) 22:31:38.72
>>236
4本指スワイプしやすいからかな
4本指スワイプしやすいからかな
232: 2019/11/15(金) 07:11:02.39
俺は、TouchIDがPower Onボタンと兼用ってのが不安。
時々、Power Onボタンの反応がない時がある。
Macbook Pro 15(2016)なんだけど。
あと、このMBP15、筐体がミシミシ言うんだけど。
時々、Power Onボタンの反応がない時がある。
Macbook Pro 15(2016)なんだけど。
あと、このMBP15、筐体がミシミシ言うんだけど。
240: 2019/11/15(金) 07:32:12.46
243: 2019/11/15(金) 07:47:57.45
>>240
ずっと様子見してそうだな
貧乏人はつらいな
ずっと様子見してそうだな
貧乏人はつらいな
247: 2019/11/15(金) 07:54:56.02
厚さが気に入らないとか言う奴いるけど今までが薄すぎただけなんだよな
250: 2019/11/15(金) 08:17:56.25
>>247
だな
性能を優先して厚くするか、携帯性を優先して薄く軽くするかだろうな
だな
性能を優先して厚くするか、携帯性を優先して薄く軽くするかだろうな
242: 2019/11/15(金) 07:47:12.60
TrackPadの大きさは、4本指でぎゅっとやるアクションのため
少し小さいAirのTrackPadでは、端っこがパームリジェクション働いて認識されない
米国人の大きな掌だとなおさらだろう
少し小さいAirのTrackPadでは、端っこがパームリジェクション働いて認識されない
米国人の大きな掌だとなおさらだろう
251: 2019/11/15(金) 08:20:53.45
ここで買わなきゃどうするってくらいに期待できる製品だと思うけどな今回のは
薄さにこだわりまくってたAppleが厚くしたってことはその分の価値に見合うものがあると言う判断だろうし
薄さにこだわりまくってたAppleが厚くしたってことはその分の価値に見合うものがあると言う判断だろうし
254: 2019/11/15(金) 08:33:50.57
>>251
リコールやらクレームやらに日和っただけでしょ
タッチバーは残してるのにESCだけ物理ボタンとかいうチグハグな半端品
リコールやらクレームやらに日和っただけでしょ
タッチバーは残してるのにESCだけ物理ボタンとかいうチグハグな半端品
255: 2019/11/15(金) 08:36:31.73
今までが薄過ぎだったとわしも思う。
廃熱のことを今回は真摯に考えたのだろう。
良い判断だよ。
廃熱のことを今回は真摯に考えたのだろう。
良い判断だよ。
257: 2019/11/15(金) 08:40:17.74
持ち運びに多少の薄さなんでどうでも良いけどな
それより重量だわ
5cmあるとか昔のMBPくらい厚いのは勘弁だが
今程度なら全く気にならん
それより重量だわ
5cmあるとか昔のMBPくらい厚いのは勘弁だが
今程度なら全く気にならん
261: 2019/11/15(金) 08:47:52.12
touchbar 残ってるんで実用性一徹とは思えないが、それは置いといて
16インチのサイズであればこの厚さも重さも許容出来る
13インチをどうしたいのか気になってる
多少厚くても良いけど重くなるのは勘弁
16インチのサイズであればこの厚さも重さも許容出来る
13インチをどうしたいのか気になってる
多少厚くても良いけど重くなるのは勘弁
265: 2019/11/15(金) 09:06:24.91
13インチはTB3ポート数の違いで2種類あるので、4ポート版を今回同様のアップデートで先行させて需要の変化を見ることができる。多少厚くなったり重くなったりしてもdGPUがあったほうがいいという要望にも答えようと思えば可能ではある。
comet lake-U+Radeon5300M
か
icelake(内蔵GPU対応)
のどちらかになるんでないの?
Rocketlake(新Xe GPU搭載)採用は2年後と予想。
2ポート版はしばらくそのまま
comet lake-U+Radeon5300M
か
icelake(内蔵GPU対応)
のどちらかになるんでないの?
Rocketlake(新Xe GPU搭載)採用は2年後と予想。
2ポート版はしばらくそのまま
318: 2019/11/15(金) 13:22:10.56
15が欲しかった人は16買わない理由がないな
慎重な人は店頭で触れるようになって購入レビュー出揃うまで待ってもいいとは思うけど
16が予想以上に良さそうだから13の更新がかなり期待されるね
>>265
4ポート版はUシリーズではないんじゃないの
慎重な人は店頭で触れるようになって購入レビュー出揃うまで待ってもいいとは思うけど
16が予想以上に良さそうだから13の更新がかなり期待されるね
>>265
4ポート版はUシリーズではないんじゃないの
369: 2019/11/15(金) 18:11:53.58
16インチの重量てわかる?
1.2kg以下なら買いたい
今持ってる15インチMBPは重すぎて…
1.2kg以下なら買いたい
今持ってる15インチMBPは重すぎて…
374: 2019/11/15(金) 18:31:21.64
>>369
2kg
2kg
370: 2019/11/15(金) 18:14:37.75
16なんか微妙やな
重すぎる
15インチディスプレイのままシュリンクしてくれた方が良かった
重すぎる
15インチディスプレイのままシュリンクしてくれた方が良かった
377: 2019/11/15(金) 18:42:16.79
これでタッチバーの有無が選択できるようになれば
言うことなしなんだがさすがに無理か
言うことなしなんだがさすがに無理か
379: 2019/11/15(金) 18:45:49.87
だからファンクションキーって何に使うの? Touch Barのが便利なんだけど。
383: 2019/11/15(金) 18:49:15.66
>>379
もう過去スレで散々議論して荒れたし、もう蒸し返すな
ファンクションキーを使う人は使うし、
タッチバーが少なくとも近々で消えることはないって事実だけよ
もう過去スレで散々議論して荒れたし、もう蒸し返すな
ファンクションキーを使う人は使うし、
タッチバーが少なくとも近々で消えることはないって事実だけよ
384: 2019/11/15(金) 18:50:51.79
なんかESC復活もあるけど、タッチバーとキーボードの統合的なデザインがやっと完成した感じがするね
レイアウトが実に綺麗に配置されてる
レイアウトが実に綺麗に配置されてる
392: 2019/11/15(金) 19:03:05.25
2019年 escとTouch IDが独立
2020年 F1とF12が独立
2021年 F2とF11が独立
(中略)
2025年 F6とF7が独立 ←かんせい !
2020年 F1とF12が独立
2021年 F2とF11が独立
(中略)
2025年 F6とF7が独立 ←かんせい !
456: 2019/11/16(土) 00:43:13.41
>>392
笑ったw
笑ったw
413: 2019/11/15(金) 19:48:52.77
新宿Appleストアでちょっとだけ触ってきた。キーボードは確かにストロークは深くなってるけど、2015年まであったシザー型の感触が復活したというより2019年型のバタフライキーボードのストロークが深くなった感じ。
OSは10.15.1 19B2106表記だった。
OSは10.15.1 19B2106表記だった。
429: 2019/11/15(金) 20:34:56.78
>>413
2015までのシザーに戻ってたら超絶劣化だろ
Macノート史上最低のキーボードって言われてたの知らんのか?
2015までのシザーに戻ってたら超絶劣化だろ
Macノート史上最低のキーボードって言われてたの知らんのか?
457: 2019/11/16(土) 00:54:12.96
厚くなったのはシザーキーボードの影響だよ
だから厚さはまずこの先変わらないでしょうね
だから厚さはまずこの先変わらないでしょうね
460: 2019/11/16(土) 04:13:37.95
13インチもなんか14インチ化して1.5kgぐらいになりそうだし
16インチと12インチの2台体制にして使い分けるのが無難な気がして16インチポチったわ
展示機の横に手持ちの12インチ並べてみたけどあまりのサイズ差に俺も店員も近くで見てた客も笑ってたわ
12インチ2台分ぐらいの差はある
16インチと12インチの2台体制にして使い分けるのが無難な気がして16インチポチったわ
展示機の横に手持ちの12インチ並べてみたけどあまりのサイズ差に俺も店員も近くで見てた客も笑ってたわ
12インチ2台分ぐらいの差はある
462: 2019/11/16(土) 05:52:20.71
464: 2019/11/16(土) 06:13:14.86
>>462
また買い換えるだろ、特盛りで
話題も欲しいだろうし
また買い換えるだろ、特盛りで
話題も欲しいだろうし
465: 2019/11/16(土) 06:30:31.61
>>462
コイツ年収10億超えてるから痛くも何とも無いだろ
コイツ年収10億超えてるから痛くも何とも無いだろ
480: 2019/11/16(土) 08:00:26.46
>>462
その動画の収益だけで特盛以上稼いでるだろ
その動画の収益だけで特盛以上稼いでるだろ
472: 2019/11/16(土) 07:18:32.39
16インチで1920x1200て…
最低でもWQHDはほしかった
最低でもWQHDはほしかった
474: 2019/11/16(土) 07:26:32.08
>>472
スケーリング解除すればいいんじゃないの?
そうすりゃ3072x1920使えるよ
スケーリング解除すればいいんじゃないの?
そうすりゃ3072x1920使えるよ
475: 2019/11/16(土) 07:32:27.74
たしかにスケーリング解像度はもう一つ上が欲しかった
parallelsをRetina無視して実行するとドットバイドットになって面白いよ
字、読めないけど
parallelsをRetina無視して実行するとドットバイドットになって面白いよ
字、読めないけど
487: 2019/11/16(土) 08:40:16.64
カスタマイズ組の最短って24日からですか?
488: 2019/11/16(土) 09:12:59.69
>>487
自分はメモリとGPUのメモリだけカスタムして24~28日ってメール来た
自分はメモリとGPUのメモリだけカスタムして24~28日ってメール来た
494: 2019/11/16(土) 10:54:36.09
> Touch Barを削除して一部の人が得られるメリットを失うのではなく、代わりにESCキーを追加することを決定しました。
Touch Bar 残して欲しい人の方がよっぽど一部に留まりそうだが
Touch Bar 残して欲しい人の方がよっぽど一部に留まりそうだが
495: 2019/11/16(土) 11:01:07.30
Touch Barにメリット感じてる人は一部に過ぎないって認めてはいるんだね
496: 2019/11/16(土) 11:05:08.24
ファンクション消さずにタッチバー追加してるならまだ擁護のしようはあった
MacBookならともかくプロでやられたら仕事にならんよ
MacBookならともかくプロでやられたら仕事にならんよ
500: 2019/11/16(土) 11:23:56.44
だいたい多用するescを消すとか正気とは思えないんだよ
502: 2019/11/16(土) 11:32:12.41
ESC多用するって具体的にどう多用してるの?
俺はタッチバーモデル使ってWEB開発もアプリ開発もしてるけど
ESCキーで困ることはなにひとつない
俺はタッチバーモデル使ってWEB開発もアプリ開発もしてるけど
ESCキーで困ることはなにひとつない
503: 2019/11/16(土) 11:36:22.12
>>502
普通にキャンセルボタンとして使わね?
ダイアログ閉じたりとか、操作中断とか
自分は右手マウスでも、左手はescの上
普通にキャンセルボタンとして使わね?
ダイアログ閉じたりとか、操作中断とか
自分は右手マウスでも、左手はescの上
511: 2019/11/16(土) 11:43:04.16
>>503
使うけどタッチバーのESCで何の問題もないよ
使うけどタッチバーのESCで何の問題もないよ
504: 2019/11/16(土) 11:37:23.64
>>502
こちら3d土方だけどescないと仕事にならないよ
一つ前の状態に戻すときに使う
こちら3d土方だけどescないと仕事にならないよ
一つ前の状態に戻すときに使う
65: 2019/11/14(木) 16:52:32.89
ていうか15インチから16インチってざっくりいってるけど実際は1インチもふえてないからね?
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